当前位置:首页 > 【组图】 “阅读者”姚谦 | 长对话

【组图】 “阅读者”姚谦 | 长对话

时间:来源:

原标题: “阅读者”姚谦 | 长对话

原标题:“阅读者”姚谦 | 长对话

在姚谦的访谈中,“阅读”是他最常提及的一个词语。

谈起艺术品收藏初期所有的困惑时,姚谦说“唯一解决我困惑的只有阅读”;谈起他发掘和培养艺术家的视角时,他的回答仍然是“阅读”。自然地,当姚谦被称为“最懂女人心的词人”时,我们意识到,这是因为他懂得如何倾听和阅读女人的心思。

姚谦说,文艺的阅读是一件很有趣的事情,伴随着很多的偶然性,但也有很多偶然,背后是有意义的。去年,台北的诚品画廊举办了“细看常玉”展览,这是姚谦第一次以策展人的身份亮相在大众视野中。

△“细看常玉”展览

之后,他邀请了独立音乐人陈粒为展览创作配乐。“因为美术的阅读跟音乐都是一种抽象意象的表达,但是我们在表达一个你可能会有画面感、有具象联想的东西,所以我们决定用音乐来描述。”

事实上,在为《我在故宫修文物》创作主题曲时,姚谦曾提议陈粒多观摩电影。“因为陈粒从来没做过配乐,然后我说这次不要你唱歌,我就让她观摩了很多电影。让她用这个时代的年轻人的审美和逻辑,把他们带到艺术世界里。”

“我觉得一切自由的生命都始于阅读,旅行是阅读、文字是阅读、电影和音乐都是一种阅读。”艺术收藏则已经不只是影响姚谦的生活,根据他所说,它还推动了自己的延伸阅读。“阅读是可以超越你的肉身跟你的生命的,个体限制的。因为你在阅读别人的经验,别人的感受。也因此,你才可以冲破限制。而当你超越时间,你的生命价值就会增倍。收藏则是一个很好的阅读方法和动力。”

而在新书《我们都是有歌的人》中,姚谦不光是自己过往作品的解读者,更是别人作品的阅读者。“新书中的作品是怎么选择的?”“一半是自己的作品,一半是我读别人,这样可以更客观,一个是我怎么写,一个是我怎么解读。”

他说,刻意不去选大家都比较熟悉的,是因为自己常认定作品完成之后,是属于阅读者的。“我们读一本书、听一首歌,和第一次深刻读的诗时,跟自己的记忆是有关系的,这些比较冷门歌也许就比较不会破坏那个关系,这是当时我考虑的。”

△《我们都是有歌的人》姚谦著

上个月,在中信出版集团的北京办公室,我们和姚谦聊了聊他的新书《我们都是有歌的人》,他在艺术鉴赏和收藏方面的作为,以及艺术作品和音乐之间的互相作用等话题,以下为小鹿角日报(ID:smallanter)和姚谦的对话实录:

小鹿角日报:我昨天看了新书《我们都是有歌的人》的试读部分,然后看了一下您里面解析的歌词,有您自己写的,也有他人写的。我想问一下,您选择这些歌的时候,你是基于什么样的一种考量?

其实这本书的最大的启动是两、三年前,豆瓣在拿到投资之后,突然意识到要商业化。所以他们那时候第一个想到知识付费。当时也有很多其他平台在试验知识付费,那时杂志就刚开始说知识付费,我给你资讯要付费。人们意识到这在国内是可行的,因为渠道跟收费的方法都慢慢在成形。

所以那时候豆瓣就想第一个做北岛的诗,还有《红楼梦》已经在课堂上结集出版。那么还有杨照的《史记》百讲,杨老师花了很长时间在写一部《史记》的一些变成白话和现代的备注的这种解读。然后豆瓣就觉得流行音乐算是一种文体,所以他们就找到我写跟流行音乐有关的文学。那我后来想一想,以我的角色,还是从词角度开始,然后同时再进入整个的结构和创作法,甚至到有一点点音乐产业。

那时候我只答应先做大概三个月,大概五十几堂课。那时候我是很刻意的,一半是自己的作品,一半是我读别人,这样可以更客观,一个是我怎么写,一个是我怎么解读。然后我的话我有一点刻意不去选所谓大家比较熟悉的,因为我常认定作品完成之后是属于阅读者的,当时的确是我写我的情感有些动机。

但是当它发表的时候,在那个时代,在那时候每个人阅读之后,他们就用各自的主观来看这些事情,所以作品应该是属于群众的,不再是我,所以反而到那些非主打歌可能比较有空间去解构。因为我们读一本书听一首歌,当时第一次深刻读的诗跟自己的记忆是有关系的,这些比较冷门歌也许就比较不会破坏那个关系,这是当时我考虑的。

别人的作品的话,我就把它拉宽,就是从我还是一个入门者的时候,那些特别喜欢的作品。因为我年纪的关系,所以现在那些作品对现在来讲是一个老的作品。到最近我在书写那段时间,我刻意找一些很新的、年轻的音乐人的作品读读,也放进来,但中间还就有一些跟我同辈在这个产业里面,我觉得写的不错,但是我也有一点点刻意回避掉一些特别大众的,大家主观意识已经有一些很清晰的认定的作品,就是还有空间可以诉说的,所以我大概是这样完成的。

我就其实在选曲上是花了一些功夫的,然后当然还有一点,因为我那时刚开始写,其他三位老师都是已经完成的,还有团队帮他们去操作。我这边是零素材,所以当时也挺紧迫,也有个好处,就在发出去的前面一段时间就开始听到一些回音,我更想分享一种可能。不是大家马上可以想象到的,而是大家可能漏掉的曲目。所以后来有很多曲目是这样去挑选的。

小鹿角日报:选择歌曲的数量是您自己定的吗?

对,那时候有设定好三个月,所以大概是50几期,53首歌。

小鹿角日报:去解构这些作品的时候,您用的是同一个标准吗?

没有,所以如果,书完成了你就看,我有很多的对照,或者说切入角度。

因为我还是觉得流行音乐,它就是一个文艺平台,就像绘画小说文字。但是他们彼此之间是有通性,所以里面我有很多对照心理学、对照哲学、对照文学或对照美术,其实我有用了很多这些方法,因为我也想分享一些脱离掉纯粹流行音乐的欣赏就行,因为我真的相信,其实音乐创作者有很多人,他可能不是只有音乐技巧,他有别的审美能力或别的特殊的观点,他只是运用他最擅长的叫音乐表达而已。

小鹿角日报:看您之前自己写了一篇短文,在里面,您说自己作为一个有丰富经验的收藏家,但受限于自己家里空间的大小,有的时候会把一些藏品放到箱子里面,有的会隔一段时间再拿出来。您是怎么去选择这个“拿出来”的时间点的,基于什么样的因素把它拿出来的?

好,颠倒过来问,你怎么选择你现在要听的歌?是被环境给影响,正好这个时候想起了,我就想听,或者是因为路上在播,好久没听过回家再听一次对不对?很多都是跟我们的生活的环境有关。

所以我觉得说文艺的阅读是很有趣的一件事,有很多偶然性,但也有很多偶然是有背后的意义。就像我刚刚说,就是爱这歌,我好熟,年轻时听过,我决定把这个找出来,后来之后几天我老听那个专辑。我相信很多人这样觉得,所以它一定是在反映某种生活里面的缺乏,或者满足。

△姚谦在台湾的住宅

挂画也是如此,尤其我现在也有三四百个作品。其实我年纪大了搬不动,所以现在几乎都是艺术仓库帮忙,台湾有很好的艺术仓库,然后我全部作品寄托在那,他们分类管理,有时候我需要什么,他们就会整理。

所以我现在就是突然想到,也许是季节的变化,也许是想念某一个作品,或是最近看一个展览,突然联想到我收藏的作品。如果它展览是一个什么主题,我也想想看,然后我就会去找我的资料,然后就说让仓库最近把这几个作品带过来,把我墙上的收回去,这样子。

包括现在有些美术馆借展什么的,都是他们在帮我管理。这种就是一个专门的艺术仓库,其实他们有两个业务,一个就是艺术仓库管理,所以他们最早是7、8年前找到,然后就告诉别人,说我的东西都可以交给他们来管理,然后他们有专业的挂画。

他们另外一个业务就是帮画廊、博览会跟美术馆等做展览布置,那么所以他们有这样的专业技巧。所以我挂什么画,后来慢慢就像我们听什么歌一样,就是对照我们那段时间的生活。我们想起的事,或突然决定是有偶发性,这也是环境赐予你的偶然的几率。

小鹿角日报:北京和台北的艺术氛围相比的话,哪边比较好?比如艺术市场交易市场。

曾经大家认为大陆很好,事实上以国际拍卖公司数据,台湾一直不错。但大陆有一段时间有很多人为了建美术馆,都是在国外用很惊人的天价买一些很重要的艺术家的大作品,而且拿完之后一定都会大量的媒体上播。

台湾其实一直都有,但是台湾大部分买作品的人都非常低调,不声张了,而且都是大作品。但拍卖公司会保密,你如果不愿意说他就不会说的。所以其实一直这段时间来台湾的艺术的购买金额其实是非常高的,只是大部分人是不声张的。

另外看艺术展的人数来说,大陆的看艺术品的人流量是高过于台湾的。台湾是一直到今年年初有个台北当代博览会又火起来,所以最近台湾又开始流行艺术展,那个当代博览会的宣传做的很好,所以已经到人山人海的程度。

△北京798

博览会带动台湾近期又回归到了艺术上。上一周吧,苏富比的拍卖预展,也是人山人海。有一段时间台湾博览会要拍卖预展人不多的,所以我觉得人还是社会动物,只要把那个点给点开,就变成一个潮流,成交未必。

但是我觉得国内你看,起码在北京一直是一个稳定的状态。有一些它虽然不是收藏,但是很多年轻人是习惯周末假日就去画廊看的,这个气氛是出来了。台湾可能还是要有一点钱的人才会去参与,年轻人可能还是有点距离。

小鹿角日报:对,我觉得年轻人是即便觉得好也不一定会买,但是会去看。您的“细看常玉”,也有很多年轻人去看,对吧?

对,因为我偶尔会去导览,碰到好多年轻人,一听都是国内来的。然后我就觉得,这一代现在为了一个演唱会或看一个展买个机票去看的,国内的这样的年轻人,越来越踊跃,因为现在出国签证买机票都太方便了。

所以那时候我觉得本来第一波出来的时候,正好陈粒有演唱会,应该是陈粒粉丝。后来发觉很多国内的,他说陈粒居然为一个艺术家展览,配了音乐,然后他们就好奇了。现在非常多的年轻人对于常玉的作品是熟悉的,所以现在微信公众号上,还有微博上,已经很多人年轻人就发表关于常玉的话,都是年轻人,我特别高兴有这样的进展。

小鹿角日报:您觉得这算是一件好事吗?毕竟现在就有很多东西,很多艺术品很多展,都被网红化了。

这是台湾和国内有一点差别,台湾年轻人会他只有看村上隆的版画,草间弥生的南瓜,这些类卡漫的印刷品,是因为潮流。但是因为我觉得参与常玉这件事情让很多年轻人了解,除了卡漫之外,再有深度的美术的阅读,其实是没有门槛的。那么所以我完全认同草间弥生这种模式,主要不是卖作品,它吸引了很多打卡式的的消费。

这没有什么不好,但是我们更乐意,不是因为网络的潮流,而是你在美术阅读里面得到一个满足。这就像我说的,我如果你真的觉得一首歌好听,你要先付出时间,好好的听完它。在你每首歌都愿意平等认真的对待的时候,我相信你会找到好的音乐作品,是有的。

就是我们深阅读,这是一个需要被鼓励的。那“细看常玉”,我发现去那里并不是因为它特别红,但陈粒这个因素是成立的,(虽然)她只是做了一个配乐。配乐我跟她花了一些心思的,是所谓的意象。因为美术的阅读跟音乐都是抽象意象的一个表达,但是我们在表达一个你可能有画面感、有具象联想的东西,所以我们那时候用音乐来描述。

△常玉作品

常玉住的一个老公寓,我们用音乐来描述,所以我们要用一些例如地板走路的声音或者窗外的一点声音等,然后当时定名也是和这些意象联系在一起,窗外的乌云,因为你在巴黎你就可以看到。住在老公寓里,都挨得很近,但是你会斜对角看到对方屋檐,是一个景观。然后大部分都有小阳台,大部分都是旧木木板,我们用这些来定义。

所以我的意思是,美术的欣赏跟艺术的欣赏其实一样,我们可能不要只是标签的欣赏,不是奈良美智,不是村上隆的独眼娃娃或蘑菇,而是我们就一个线条、一个符号一个概念来联想一个时代,联想那时候的空气,那时候的状态,那时候的气味。我觉得常玉这个展,我们做当时的策展是3、4个空间,每个空间都有一些互相的关系,和如何进入到时空来阅读,到最后我们还有个场景模拟,做了一个房间。

我觉得那次的展览年轻人有兴趣,我相信有一些是被感动的,就是我们这里阅读就是看个电影或听一首歌,我们进入作者创造给你的空间里,在里面玩,然后再回到我的真实世界,那我觉得好的艺术应该有这样好的音乐,可是你必须要先深入地阅读。所以我在鼓励这件事情,“细看常玉”是有这些的,如果可以的话我很乐意延伸,但是不是每次都这样一定是深阅读,是不是用细看做标签就未必了。

小鹿角日报:你在说的时候我在想象,有一种特别的空间感。

你如果是在“细看常玉”的房间里,陈粒她也在想我刚说的话。然后我跟陈粒说,因为陈粒从来没做过配乐,然后我说这次不要你唱歌。然后我就让她观摩很多电影,因为我很喜欢配乐,因为我觉得华语特别是国内有那么多钱给明星,给导演对吧?但是就没有给配乐的,而且这经常决定于导演的个人喜恶。

那么,所以我很高兴《我在故宫修文物》下来,那么的开放给我。当时它说我们找企业做,我说“不”,我推荐人给你,故宫的人不认识陈粒。我觉得《我在故宫修文物》,它之所以能火,是因为Bilibili的年轻人觉得好看,所以只要年轻人进入了,它就是一个成功的作品。

其实在央视播的时候流量不大,所以我说那些人跟陈粒是靠近的。而且我觉得你的作品最大价值是年轻人开始对木工有兴趣。所以单院长(单霁翔),他就是特别会跟年轻人进行沟通,跟年轻阅读者沟通。

但也有人觉得太花哨,但是它就是怎么不是年轻化,而是我怎么让用这个时代的年轻人的审美和逻辑,把他带到这个艺术世界里。那时候我跟陈粒就说,我们得看很多的电影。我就举例,我们一定要有极短的大概4到8个旋律固定。

聪明的配乐师,它就会有一个符号的旋律,跟场景和主角对应。所以我就设定了几个角度,用那个符号,它先完成主旋律,短短的出现,然后再开始变,一直变。那时候我们就想,一个中年男的,特别会做菜,跟人沟通不好,养猫。然后经常在家,其实有时候面子问题,穷又不敢出去,做菜抽烟。

然后你想那是一个什么状态,然后空气里面是味道,她就写了。因为巴黎常常会阴天的,你看不到远方,你就看到别人屋檐,你只能探头看看外面的一个中年人,他怎么样,我们都在聊这些。

小鹿角日报:有人在豆瓣评价说,《我们都是有歌的人》以消遣意味为主,他觉得你可能洞察太轻了,您怎么评价?

我后来出书有刻意回避音乐产业这件事情,因为我觉得我后来愿意出书,其实更多是来自于我写各种专栏、收藏、旅行,阅读等各种专栏。然后刻意回避掉大家习惯于我身上的流行音乐标签。

因为豆瓣这个原因,是我在回来时候,是因为我愿意回去当顾问是很相近的,就是说华语音乐已经从实体业到数位平台发展到一个程度,应该可以找出所谓的音乐生态的,我说可以的原因我们大家开始明白整个世界变成什么样,就像我花很长的时间重建事业。唱片产业不代表音乐产业。

现在的音乐产业代表什么?音乐平台就是唯一的眼部。音乐产业更广义是跟音乐相关,也因为音乐可以营运的生态。所以数位的音乐不代表音乐产业,这少量的唱片还在,或者音乐经纪人也是。他聪明的地方就是把自己有一相当大的一个比例归在音乐产业里了。

其实当时定义的时候,就是把音乐产业跟视频产业整合的一个比较成功说服使用,所以我觉得音乐产业出来但音乐已经不再用。以前唱片人的时代,就是一首歌多少钱卖了,总价金额产生的产值就是产业的,然后这个产值,我们就可以养唱片公司的行政人员,养音乐人、养歌手、养幕后人。

现在更复杂,可能相当比例是音乐人,也许音乐演出经济,音乐工作室,录音,传统的写歌人。所以当这么去想的时候,我觉得它是一个非常复杂的事情。可是我发现一件事情,音乐产业回来的时候,很重要的信息要让大家继续对音乐有兴趣。

我发觉最容易发生,就是说杨老师怎么写一个歌词。所以这本书我更多,我们专心的看,从歌词来这仔细讨论一首歌,所以那时候我已经第一个就排斥掉太复杂的创作法,用阅读跟基础的创作概念。

我接下来说的有导读之意,就是我们用一些什么方法来进入一首歌。所以他说比较娱乐,我同意,因为我是对大众说话。但我不讲他流量好不好,就像我和我的经纪人,就是一个经纪公司进入国内还蛮火的。做了最近几年都有成功捧红艺人的一个经纪公司,然后它就开放,他们日常生活跟艺人互动,开会的被拍下来,前面好像有些人在讨论。

所以我就看了一下,那当化淡妆的艺人和化着浓妆的经纪人说话的时候,我就想到当一个摄影师在的时候,真实其实不是真实,但是对阅读的大众来讲,这是一个看似一个我进不去的一个世界,一个初步用最娱乐方法的呈现。

所以,其实的确没太有几篇比较深的。对于我再说罗宏武,他其实那些东西在当时就很明显是无反应的。在播放的时候,甚至在编的时候,他们就会觉得太硬了。所以当时是有考虑。

而在豆瓣的时候,我在转换成文字写书的时候,我还是希望是接近到口语的,因为我觉得一首歌定义的太清楚,或讲的太产业,他的阅读空间就失去了。其实有这样的顾忌,而且我也不够条件谈学术,这是我自己自认的。

大概在这些均衡之下讨论,所以我守着几个方面。例如说还有一些可能经过这样的说明,大家会有兴趣阅读,而且还不错的作品,或者我有一些大家比较不熟悉,还没有比较多解释过的作品,因为有一些大家熟悉的作品,光是媒体采访,同一件事我讲了好多次了,所以那些东西做无需再定意在说明了,所以大概都有这些原因在里面做一个选择,我觉得同意的,我同意他们的说法。

小鹿角日报:您新书的封面是怎么选择,为什么要选择你自己收藏的那幅画的?

“这颜色有点偏黄了一点,偏重一点,这个我们可以再淡一点”。其实画本身是这样子。

先说书名《我们都是有歌的人》。当然当时不是为了这个书,是为了江美琪。她是新人,被我发现,然后签约,前面十年,后面十年我就慢慢退出了,然后她继续进别的唱片公司别的经营公司,然后也结婚生小孩。然后她现在经纪人也是我以前的员工,就是Alin的经纪人,他们同一个。

有一天他说小美终于,唱了20年可以办演唱会了,卖票的演唱会了。然后同时为了演唱会,他们也同时同步一个专辑,要出最后专辑的定义的歌,她希望我来写。当时我想了很久,那时候豆瓣这个已经完成了。

其实这个书有台版内容不太一样的,编的方向,因为跟的编辑不一样,所以内容会调。然后在编台版的时候,同时我在写。那正好我说好,这个有某种情感价值和时间的价值,所以我愿意写。然后正好那时候我在希腊旅行,也有时间,我就专心的想这个事情。

但是我想《我们都是有歌的人》,那时候就想说她唱了20年到这个位置,虽然不是大红大紫,但是她的确是有作品被留下来的一个歌手。所以前半段前十年我参与,后十年我没参与。然后无论如何到目前的位置,是由那些歌单累积成的。

可是我又想,我不应该从歌者角度,我应该从阅读者的角度,所以每一个阅读者自己对自己人生的定义,我忽然想到很多人都是说,我听那首歌。高考那一年我听了哪些歌,或者我听了哪些歌,想起我高考那年发生的事。

其实很多人也是用歌在记载他的生命,所以无论是演唱者,或者是听歌者。如果用1990年2003年2015年来计以外,我们也会说这首歌是哪一年,那首歌是哪一年。我们生命中用那些歌累计下,所以我突然想,原来无论是表达者或聆听者,他们是两个对象,相对的位置都是有歌的人,我们都用歌在记载我们的生命。所以当时是这么定下来,所以定下来的时候,歌词先是从歌手的角度,然后副歌就是进入听歌的角度,但是我们都用歌来记录生命。

那时候定完之后正好书在编辑,正好这个艺术家我从来没有买过他作品,但我观察很久。因为我买一个艺术家作品,我会想很长一段时间。正好他这一次的作品有一个跟我们都是有歌的人某种核心相近,我们为什么需要歌?然后我们经常共同歌里面,扮演不同的角色。你刚刚介绍的你也突然想起喜欢那个歌,就是说你会发现我们所有对生命的记忆其实都是很孤单的记载。

△西班牙艺术家Guim Tio作品

但是有一些人居然是可以因为同一个载体,一首歌或一个什么而相通,所以我们的孤单感,反而对照出了某种因为孤单而得到安慰的力量。而这个艺术家的这一个系列经常在空旷的空间里面一个人,他也许是海洋里面冒一个人,山谷里面冒一个人,或者是一个人站起来在一个沙漠里面,然后我就突然觉得特别好,然后这个系列我就收了这一张。

然后当时他是一个很新的艺术家,西班牙人。然后我就跟出版社推荐,那时候联合文学 —— 这本书台湾版的出版社 —— 他们也挺喜欢就用了。就没想到用了之后他就来北京展览了,就是4月份来北京做一个小课展,所以我觉得还挺好的。

我刚刚还在和他的经纪人做安排,一个30多岁的小伙子,就西班牙人,长的还不错。他之前在台湾展了好几次,因为他画价很便宜,几乎每一次展览都卖五六张。后来我书出版之后,然后我看有一次有一个微信,还特别把我这张都有列出来。

小鹿角日报:请您总结一下您觉得一艺术品收藏对您生活的影响。

阅读是可以超越你的肉身跟你的生命,个体的限制,因为你在阅读别人的经验,别人的感受。也因此,你才可以超越限制的。而当你超越时间,你的生命价值就会增倍。所以我一直都说阅读是一个很重要的事情,而收藏是人生阅读一个很好的方法和动力。因为艺术的收藏,其实很多可以跟文字历史有关系,所以也是可以互动的。

所以收藏在我生活里面有这样的功能。那么当然所谓对生活空间的装饰当然也有,但是所有的装饰能量其实是有限的,除非它有往下阅读的可能。

互动活动

留言说出最打动你的、或者对你最有意义的一首歌曲,我们将选出3位点赞量最高的读者,每人送出一本《我们都是有歌的人》。周日揭晓!

△姚谦《我们都是有歌的人》已上架线下及线上渠道,当当、京东、亚马逊等均有售。

编辑:宋子轩

长对话| 陈鸿宇:刚刚好

环境就像一个浪潮,在进入浪潮之前没有理想或进入之后没有反思便会被卷走,再也记不起曾经因为爱、因为年轻而诞生的种种想象,成名不必趁早,到分得清哪里是浪哪里是我的时候刚刚好。

人物 | 对话曾轶可:“我的心永远是自由的朋克的”

“我希望我的心永远是自由的朋克的。”

赣ICP备15012514号-1 声明:本网部分信息转载于其他网站,如稿件涉及版权等问题,请联系我们!QQ微信:935196
头条网 淘宝优惠券 遥控车位锁 拼多多优惠券 智能车位锁 京东优惠券 VIP视频解析 淘宝天猫优惠券 券问答 优惠券